«Μας πρότειναν ένα ταμείο σαν κι αυτό που έγινε τώρα, ένα Υπερ-ταμείο, σε μια λογική “υποθηκεύστε την περιουσία σας”. Αυτή ήταν η λογική, γιατί λίγο – πολύ αυτό είναι. Είναι μια εγγύηση, κατά κάποιο τρόπο, που δίνει το ελληνικό δημόσιο, ότι εάν όλα πάνε στραβά, υπάρχει η περιουσία του ελληνικού δημοσίου, για να αποπληρώσει τα όποια δάνεια. Αρνηθήκαμε τότε και δεν πέρασε», δήλωσε ο πρώην υπουργός Οικονομικών,Γιώργος Παπακωνσταντίνου, μιλώντας στον ΑΘΗΝΑ 9.84 και τη Νόνη Καραγιάννη.
Αναλυτικά, όσα είπε:
Για την ψήφιση των νέων μέτρων:
«Θα μπορούσε να πει κανείς πάρα πολλά πράγματα σε σχέση με την Βουλή χτες. Τόσο για την ανακολουθία λόγων και πράξεων, όσο και για τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά αυτών που ψηφίστηκαν. Θεωρώ ότι η επιβάρυνση από πλευράς φορολογίας είναι πάρα πολύ μεγάλη και ήταν αχρείαστη. Σχετικά με το εάν, συνολικά, έπρεπε να φτάσουμε μέχρι εκεί και να παρθούν κάποιες αποφάσεις, όπως για το πώς ακριβώς σχηματοποιήθηκε το περίφημο Υπερ-ταμείο, το οποίο μας είχε προταθεί και το 2011 και το απορρίψαμε τότε, στην περιβόητη μυστική συνάντηση στο Λουξεμβούργο… Το πιο ενδιαφέρον μετά το χτεσινό δεν είναι τόσο να καταγράψουμε ποιος κέρδισε και ποιος έχασε και εάν ξαφνικά η κυβέρνηση βρέθηκε με έναν βουλευτή λιγότερο ή εάν κέρδισε πολιτικό χρόνο… Όλα αυτά είναι ενδιαφέροντα, αλλά νομίζω ότι το βασικό ερώτημα -και με την απόσταση του χρόνου-, είναι εάν αυτό τώρα ανοίγει δρόμο, προοπτική. Η απάντηση, δυστυχώς, είναι πολύ ανάμεικτη. Είναι προφανές ότι διευκολύνει και λύνει το άμεσο χρηματοδοτικό και πάλι. Εγώ θυμάμαι πάντα την κριτική που μας γινόταν ότι “τα κάνετε όλα για την επόμενη δόση”. Ναι, η επόμενη δόση, δυστυχώς, έχει σημασία και αυτή. Και είχε πολύ μεγαλύτερη σημασία τότε, που υπήρχε και μεγάλο πρωτογενές έλλειμμα, από ό,τι τώρα που υποτίθεται ότι είμαστε κοντά ή έχουμε φτάσει στα πρωτογενή πλεονάσματα. Εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα είναι εάν η χώρα αποκτά νέα προοπτική και εδώ η απάντηση, για εμένα, δεν μπορεί να είναι θετική, με την έννοια ότι ήταν αναγκαία προϋπόθεση, δεν είναι όμως ικανή. Για να αποκτήσει προοπτική η χώρα, χρειάζεται μια διαφορετική πολιτική απάντηση από αυτή που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Δεν εννοώ απλώς να αλλάξει η κυβέρνηση, δεν είναι εκεί το θέμα μου. Το θέμα είναι να υπάρξει μια απόφαση ότι μια σειρά από πράγματα, τα οποία νομοθετούμε και υιοθετούμε, θέλουμε να τα κάνουμε πραγματικά. Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς μπορούμε να συνεχίσουμε να προχωράμε, μη αποδεχόμενοι την πατρότητα των πολιτικών, που μετά καλούμαστε να υιοθετήσουμε».
Δημοσιογράφος: Είναι αυτό το περιβόητο “η ιδιοκτησία του προγράμματος”;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Νομίζω πως ναι. Πώς μπορεί να προχωρήσει η ελληνική οικονομία και να πειστεί η ελληνική κοινωνία ότι κάποια πράγματα είναι απαραίτητα να γίνουν, από τις αποκρατικοποιήσεις μέχρι τις διαρθρωτικές αλλαγές, μέχρι τις αλλαγές στο στρατιωτικό, με όλες τις ατέλειες που έχουν οι λύσεις που έχουν προταθεί, εάν δεν υποστηριχθούν από αυτόν που τις φέρνει στη Βουλή και τις προτείνει. Η λογική τα φέρνω και τα ψηφίζω, αλλά το κάνω με πόνο καρδιάς, διότι δεν έχω άλλη επιλογή, δεν μας πάει μακριά».
Δημοσιογράφος: Το βιβλίο σας “Game over”, ξεκινά από εκείνη την εντυπωσιακή βραδιά στην πολιτική ζωή της χώρας, που με τόσο μεγάλη διαφορά το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να κερδίσει τις εκλογές. Ο τρόπος που παρακολουθεί ο αναγνώστης το βιβλίο είναι μια αγωνία δική σας…Εσείς πέσατε στα βαθιά από την πρώτη μέρα, το αφηγείστε… Παρατηρούμε μια συνεχή αγωνία προσαρμογής σε αυτά που λέγατε προεκλογικά και σε αυτά που υποχρεωθήκατε με την υπογραφή του μνημονίου να κάνετε. Εκτιμάτε ότι κάνατε λάθη εκείνη την περίοδο, είχατε ενδεχομένως καθυστερήσεις ανεπίτρεπτες;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Προφανώς και έγιναν λάθη. Η αγωνία στην οποία αναφέρεστε είναι πραγματική. Ο υπουργός Οικονομικών, από τη στιγμή που κάθετε πίσω από το περίφημο φθαρμένο γραφείο στον έκτο όροφο της Νίκης, τα βλέπει όλα αυτά με τρόπο που δεν τα βλέπει κανένας άλλος. Ούτε ο πρωθυπουργός δεν τα βλέπει όπως ο υπουργός Οικονομικών. Η αγωνία δεν είναι σε σχέση με αυτά που υποσχόμασταν πριν, αλλά σε σχέση με την αντίληψη του συνολικού πολιτικού συστήματος. Προφανώς του κόμματος στο οποίο ανήκα και της κυβέρνησης, αλλά και της κοινωνίας γενικότερα, σε σχέση με το πού νόμιζαν ότι είναι η χώρα και με το πού βρίσκεται στην πραγματικότητα. Υπήρχε ένα χάσμα τεράστιο, το οποίο τον Οκτώβριο του 2009 παραείναι μεγάλο για να μπορέσει να καλυφθεί».
Δημοσιογράφος: Υπήρξαν έξι μήνες περίπου από την εκλογική βραδιά, τον σχηματισμό της νέας κυβέρνησης, έως την υπογραφή του μνημονίου. Κάνατε πίσω – μπρος και αυτό διαφαίνεται και από το βιβλίο σας…
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Θυμίζω ότι ακόμα και το ίδιο το έλλειμμα, το πραγματικό του μέγεθος που ήταν κοντά στο 16%, πιστοποιήθηκε τον Οκτώβριο του 2010, ένα χρόνο μετά. Εμείς, όταν φτάσαμε, θεωρούσαμε ότι ήταν μεγαλύτερο από αυτό που έλεγε η προηγούμενη κυβέρνηση, σαφέστατα. Εξάλλου και ο κ. Προβόπουλος είχε προειδοποιήσει και εμάς και τον κ. Καραμανλή για το πού πάει η κατάσταση. Δεν θεωρούσαμε ούτε στους χειρότερους εφιάλτες μας, ότι θα φτάσει 16%. Μας είχε πει ότι θα φτάσει διψήφιο νούμερο. Με το που έκατσα στην καρέκλα, είδα ότι είναι 12,5% και καλπάζει. Άρα, ναι, μπρος – πίσω υπήρξαν και με την εμπειρία του τι συνέβη μετά, μπορεί κανείς να ξαναδεί μια σειρά από αποφάσεις. Όμως είναι και λίγο άδικη η κριτική που λέει “αργήσατε πάρα πολύ”, γιατί πολλοί ξεχνάνε μια σειρά από βασικά πράγματα. Για παράδειγμα, τρεις εβδομάδες μετά τις εκλογές του Οκτωβρίου του 2009, κατατέθηκε ένας προϋπολογισμός, ο οποίος είχε πρόβλεψη μείωσης του ελλείμματος την επόμενη χρονιά, τέσσερις μονάδες, κάτι το οποίο δεν είχε γίνει ποτέ, με μείωση πρωτογενών δαπανών… Η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε καταθέσει ούτε προσχέδιο προϋπολογισμού, δεν βρήκαμε τίποτα, αλλά αυτό είναι μια από τις παθογένειες του ελληνικού πολιτικού συστήματος».
Δημοσιογράφος: Υπάρχει ένα ζήτημα… Εσείς δώσατε πλήρη στοιχεία, δηλαδή ουσιαστικά, δώσατε όλα τα δημοσιονομικά μεγέθη στην θεσμική ηγεσία της ευρωζώνης, τυπικά, όπως οφείλει να κάνει μια χώρα. Το ερώτημα είναι εάν, όταν το κάνατε αυτό, είχατε επίγνωση ότι ενδεχομένως βλάπτετε μεσομακροπρόθεσμα την αξιοπιστία της χώρας και αυτό φαίνεται από την αφήγησή σας για τον τρόπο αντίδρασης των αγορών, στο βιβλίο…
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Η αλήθεια είναι ότι ποτέ τα δημοσιονομικά μιας χώρας δεν μπορούν να τη βλάψουν μεσομακροπρόθεσμα. Εγώ το πιστεύω αυτό. Όσοι ισχυρίζονται -καλή τη πίστει-, γιατί υπάρχει ο κόσμος ο οποίος λέει ότι εσείς τα φουσκώσατε, αλλά υπάρχουν και αυτοί που λένε ότι “ρε παιδί μου, δεν μπορούσατε λίγο να το φέρετε πιο γλυκά, να μην γίνει αυτό που έγινε”. Η απάντηση σε αυτό είναι ότι καταρχάς δεν υπήρχαν οι αντικειμενικές προϋποθέσεις. Όταν έχεις την Τράπεζα της Ελλάδας, η οποία βγαίνει και λέει, επίσημα, ότι το έλλειμμα τον Οκτώβριο είναι ήδη 10% και πηγαίνει… Αναφέρομαι στα στοιχεία που ανακοίνωσε ο κ. Προβόπουλος 3 μέρες μετά. Άρα, ακόμα και να ήθελες να το κάνεις… Πέρα από αυτό,όμως, με τι αξιοπιστία πηγαίνει μια χώρα όπου η νέα κυβέρνηση που καταθέτει προϋπολογισμό, εν γνώσει της, καταθέτει ψευδή προϋπολογισμό, με στοιχεία που ξέρει ότι δεν είναι έτσι και μετά από 2 – 3 μέρες αναγκάζεται να τα αλλάξει; Η ιστορία του να συνεχίσουμε την παραποίηση των στοιχείων, για εμάς, δεν μπορούσε να υπάρξει».
Δημοσιογράφος: Ένα άλλο στοιχείο που προκύπτει είναι ότι το μνημόνιο ήταν προσαρμοσμένο στην ουσία στη μείωση του ελλείμματος και δεν έδωσε σημασία στο χρέος. Άρα είχε ένα δομικό λάθος από την αρχή. Είναι σωστή αυτή η αφήγηση, η επιχειρηματολογία;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Το 2009 και το 2010, η γενική αίσθηση τουλάχιστον στο επίπεδο των θεσμών ήταν ότι το ελληνικό χρέος ήταν διαχειρίσιμο και πράγματι μπορούσε κανείς να πει τότε, με τις πληροφορίες που είχαμε εκείνη τη στιγμή, ότι μπορούσε να εξυπηρετηθεί το ελληνικό χρέος και όποτε εμείς θέταμε ζήτημα χρέους -γιατί το κάναμε πριν το μνημόνιο στους θεσμούς-, η απάντηση ήταν κάθετη. Πρέπει κανείς να καταλάβει και γιατί, επειδή υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι έπρεπε να επιμείνουμε περισσότερο για το χρέος. Έχεις μια χώρα η οποία έχει 16% έλλειμμα και έχει πει και ψέμματα για τα οικονομικά της. Ποιος λογικός πολιτικός σε οποιαδήποτε χώρα της ευρωζώνης, θα έλεγε “εντάξει, να τους δώσουμε λεφτά, εάν χρειαστούν και να τους χαρίσουμε και ένα μέρος του χρέους”; Αυτό ήταν κάτι εκτός λογικής όλων των κρατών και βέβαια είχαμε και το απόλυτο βέτο της ΕΚΤ, του κ. Τρισέ, ο οποίος μέχρι το 2011 -που αποχώρησε πλέον-, ήταν όχι απλώς κάθετος, αλλά έστειλε πολύ αργά, μάλιστα, τον Απρίλιο – Μάιο του 2011, όταν πλέον η συζήτηση είχε ξεκινήσει και οι Γερμανοί το είχαν βάλει επίσημα στο τραπέζι, λέγοντας ότι έτσι και βάλετε θέμα αναδιάρθρωσης, είτε με τον εύκολο τρόπο της μετάθεσης -όπως θα γίνει τώρα δηλαδή-, είτε με το κούρεμα -όπως έγινε με το PSI το 2012-, εμείς θα διακόψουμε την χρηματοδότηση του τραπεζικού συστήματος και θα στραγγαλίσουμε τις τράπεζες, άρα θα πεθάνει η ελληνική οικονομία. Ήταν απόλυτος, κάθετος. Δεν υπήρχε ζήτημα. Η πραγματικότητα είναι ότι όταν καίγεσαι, έχεις ένα πρωτογενές έλλειμμα 24 δισ… Για να έχουμε μια αίσθηση, σκεφτείτε ότι όλη η δαπάνη των μισθών του δημοσίου είναι 20 και κάτι δισ. Αυτό που σε καίει, λοιπόν, τότε, είναι να μπορείς να προχωρήσεις και να πληρώνεις μισθούς και συντάξεις. Δεν είναι τόσο το μεσοπρόθεσμο του χρέους το οποίο είναι εκεί, αλλά θα το βλέπαμε στη συνέχεια, όπως και έγινε».
Δημοσιογράφος: Ερώτηση ακροατή: Γιατί εγράφησαν στο δημόσιο χρέος όλες οι εγγυοδοτήσεις του ελληνικού δημοσίου, πριν αυτές εκπέσουν; Αναφέρει ο ακροατής ότι αυτό δεν είναι υποχρεωτικό και ότι αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία…
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Δεν ισχύει αυτό. Οποιεσδήποτε εγγραφές έγιναν ήταν σε απόλυτη συνεννόηση με τη Eurostat, η οποία -όσο κι αν κάποιοι θέλουν να υποστηρίζουν το αντίθετο-, χρησιμοποιεί τους ίδιους κανόνες για όλες τις χώρες. Άρα, οποιεσδήποτε εγγυήσεις εγράφησαν ή όχι, έγιναν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τις άλλες χώρες. Δεν υπήρξαν διαφορετικοί κανόνες για την Ελλάδα σε σχέση με άλλες χώρες. Αντιθέτως, για πρώτη φορά εφαρμόστηκαν και στην Ελλάδα αυτά που γίνονται και στις άλλες χώρες, χωρίς διακρίσεις, γιατί για πρώτη φορά η Eurostat ήρθε και είδε τα στοιχεία επί τόπου».
Για την αξιοπιστία της χώρας:
«Δεν νομίζω να υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα η οποία να είναι τόσο χαμηλά στο δείκτη διαφθοράς όσο είναι η Ελλάδα. Τουλάχιστον, από τις χώρες της ευρωζώνης είμαστε οι τελευταίοι. Αυτό δεν είναι μυστικό, το γνωρίζουν οι πάντες. Το γεγονός ότι ο κ. Παπανδρέου μίλησε από την αρχή για την ανάγκη να αντιμετωπίσει η χώρα μια σειρά από παθογένειες που έχει, μας βοήθησε να κερδίσουμε χρόνο. Δεν ήταν αυτό το οποίο τροφοδότησε την εικόνα που είχαν έξω για την Ελλάδα. Την εικόνα αυτή την είχαν, είτε μας αρέσει, είτε όχι».
Δημοσιογράφος: Με την εμπειρία που έχετε τώρα, θα χρησιμοποιούσατε την ίδια επιθετική ρητορική, ως υπουργός Οικονομικών;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Το ζήτημα της διαφθοράς ήταν κάτι που ετέθη στο πιο υψηλό επίπεδο, από τον πρωθυπουργό. Ξεχνάμε ότι από τον Οκτώβριο – Νοέμβριο, μέχρι τον Μάιο μεσολάβησε το να πειστούν οι Ευρωπαίοι να φτιάξουν έναν μηχανισμό, που ήταν πολύ σημαντικό. Για να πειστούν, έπρεπε να δουν μια χώρα η οποία ήθελε να αλλάξει. Αυτό επιχειρούσε να κάνει ο Γ. Παπανδρέου, ως πρωθυπουργός και εγώ, ως υπουργός Οικονομικών. Ακόμα και η περίφημη φράση του Τιτανικού… Είχα πει κάτι πολύ απλό, ότι με την προηγούμενη κυβέρνηση η χώρα πήγαινε στα βράχια, γιατί ο καπετάνιος κοιμόταν στην καμπίνα. Τώρα, η νέα κυβέρνηση είμαστε όλοι πάνω στο κατάστρωμα και προσπαθούμε να αποφύγουμε την σύγκρουση και ευτυχώς, θα τα καταφέρουμε. Η περίφημη φράση ουδόλως επηρέασε τα spreads, δεν επηρέασε τίποτα απολύτως. Εν πάση περιπτώσει, σε άλλες χώρες που μπήκαν στο μνημόνιο, γιατί δεν μιλάνε για Τιτανικούς, γιατί δεν κατηγορούν τον υπουργό Οικονομικών τους, ότι αυτός ήταν που εξαιτίας μιας φράσης έβαλε τη χώρα στο μνημόνιο; Πρέπει κάποτε να δούμε τα πραγματικά γεγονότα, τα οποία ήταν μια χώρα με τεράστιο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, αξιοπιστίας και κάποια στιγμή οι αγορές έκλεισαν».
Δημοσιογράφος: Ως αναγνώστης του βιβλίου σας, αποκόμισα την εντύπωση ότι από ένα σημείο και πέρα, είχατε πλήρη συνείδηση ότι ο πολιτικός σας χρόνος στο υπουργείο Οικονομικών τελειώνει, γιατί είχε σωρευτεί στο πρόσωπό σας μια τεράστια δυσαρέσκεια και αυτό ήταν και στο κοινωνικό κομμάτι. Αυτό που σας βάραινε περισσότερο ήταν το εσωκομματικό περιβάλλον. Μπήκατε κάποια στιγμή στον πειρασμό να μιλήσετε δημόσια για το ότι ο πόλεμος ήταν μεγάλος και εκ των έσω;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Όχι, γιατί πέρα από τα προσωπικά που έχει ο καθένας… Πράγματι είχα μια τεράστια εσωκομματική πίεση -εν μέρει αναπόφευκτη, εν μέρει όχι-, ήμουν πάντα ξένο σώμα στο κόμμα, κακά τα ψέμματα… Δεν προέρχομαι, δεν έχω μεγαλώσει στον χώρο αυτό, ζούσα χρόνια στο εξωτερικό, επέστρεψα στην Ελλάδα… Ήμουν μεν και εκπρόσωπος του κόμματος, αλλά δεν ήμουν το παιδί του κόμματος και αυτό κάπου βαραίνει. Συν το γεγονός ότι ήμουν αναγκασμένος να πάρω πάρα πολύ δύσκολες αποφάσεις. Ακόμα και ένας υπουργός Οικονομικών που προέρχεται από τα σπλάχνα του κόμματος, το οποίο εκπροσωπεί, και αυτός θα είχε δυσκολία. Πόσο μάλλον, στην δική μου περίπτωση. Προσπαθώ να τα περιγράψω αυτά στο βιβλίο. Βεβαίως, πολλοί μου έχουν πει ότι δεν το κάνω αρκετά…
Δεν πρόκειται να ξεχάσω ποτέ την συνεδρίαση της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ, πριν τον ανασχηματισμό του Ιουνίου του 2011, που κράτησε 12 – 14 ώρες, στις οποίες άκουσα πράγματα που δεν πίστευα στα αυτιά μου. Είχαμε μια κοινοβουλευτική ομάδα, η οποία έδειξε μια γενναιότητα για να περάσει πράγματα τα οποία ποτέ δεν πίστευε ότι θα αναγκαστεί να ψηφίσει και ταυτόχρονα, είχε ένα τρομερό ζήτημα του να ξαναδεί τον τρόπο με τον οποίο έβλεπε την κοινωνία και την οικονομία όλα αυτά τα χρόνια και τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύτηκε. Πολλοί έβλεπαν και τον πολιτικό τους θάνατο μέσα από αυτή την ιστορία, ότι στο τέλος αυτής της διαδικασίας δεν θα υπάρχουν πολιτικά και αυτό δημιούργησε αυτές τις εντάσεις».
Δεν πρόκειται να ξεχάσω ποτέ την συνεδρίαση της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ, πριν τον ανασχηματισμό του Ιουνίου του 2011, που κράτησε 12 – 14 ώρες, στις οποίες άκουσα πράγματα που δεν πίστευα στα αυτιά μου. Είχαμε μια κοινοβουλευτική ομάδα, η οποία έδειξε μια γενναιότητα για να περάσει πράγματα τα οποία ποτέ δεν πίστευε ότι θα αναγκαστεί να ψηφίσει και ταυτόχρονα, είχε ένα τρομερό ζήτημα του να ξαναδεί τον τρόπο με τον οποίο έβλεπε την κοινωνία και την οικονομία όλα αυτά τα χρόνια και τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύτηκε. Πολλοί έβλεπαν και τον πολιτικό τους θάνατο μέσα από αυτή την ιστορία, ότι στο τέλος αυτής της διαδικασίας δεν θα υπάρχουν πολιτικά και αυτό δημιούργησε αυτές τις εντάσεις».
Δημοσιογράφος: Σε ένα σημείο του βιβλίου σας, αναφέρετε μια συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, όπου αιφνιδιαστήκατε πάρα πολύ από τον τρόπο με τον οποίο σας επέκρινε και αντέδρασε σε αυτά που λέγατε ο κ. Βενιζέλος και διηγείστε μια προσωπική συνομιλία. Λέτε ότι όταν τον ρωτήσατε “γιατί έτσι;”, σας είπε “γιατί τελειώνει και ο δικός μου πολιτικός χρόνος”… Είναι αυτό που λέτε τώρα;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Δεν θα έγραφα κάτι που δεν ισχύει, στο βιβλίο. Είναι αυτό που έλεγα ακριβώς. Δεν έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο άνθρωπο, ο οποίος μετά ανέλαβε κάποιες ευθύνες πολύ σημαντικές και είδε και αυτός τη δυσκολία και αναγκάστηκε να προσαρμοστεί σε ένα περιβάλλον. Έχει να κάνει με πολλούς εκ των τότε συναδέλφων. Πολλοί με στήριξαν και ένας από τους λόγους που δεν έγραψα στο βιβλίο “ο τάδε”, είναι γιατί δεν ήθελα το βιβλίο αυτό να γίνει μια ιστορία των εσωκομματικών δυσκολιών που υπήρχαν, αλλά δεν πρέπει να θεωρούμε ότι αυτές ήταν που δημιούργησαν όλο το πρόβλημα. Το πρόβλημα για το πρόγραμμα έχει να κάνει και με εξωτερικά πράγματα, δηλαδή αποφάσεις που πάρθηκαν στην Ευρώπη και κωλυσιεργίες και λάθη ευρωπαϊκά. Βεβαίως, το εσωκομματικό μας περιβάλλον έπαιξε ρόλο, για παράδειγμα τον Οκτώβριο του 2010, στον τρόπο με τον οποίο ο Γ. Παπανδρέου παραιτήθηκε από πρωθυπουργός. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό».
Για Ευ. Βενιζέλο – Γ. Παπανδρέου:
«Υπήρξε μια σειρά στελεχών της τότε κυβέρνησης και του κόμματος που θεώρησαν ότι μέλλον υπάρχει χωρίς τον Παπανδρέου πρωθυπουργό. Νομίζω ότι δεν αποτελεί μυστικό το γεγονός ότι πολλοί από αυτούς που διαφοροποιήθηκαν δημόσια, ανήκαν στην εσωκομματική τάση του κ. Βενιζέλου. Αυτό είναι γνωστό. Από αυτό, μέχρι να φτάσω να πω ότι ο Βενιζέλος έριξε τον Παπανδρέου, υπάρχει μια απόσταση και δεν θα την καλύψω, δεν θα την διαβώ. Όλοι ξέρουμε ότι ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδος, όπου έγιναν μια σειρά χειρισμοί και από τον τότε πρωθυπουργό που κι αυτοί είναι αμφισβητήσιμοι. Δηλαδή, για το δημοψήφισμα, εγώ θεωρώ ότι είχε θετικά στοιχεία, ταυτοχρόνως λέω και στο βιβλίο ότι ο τρόπος χειρισμού του το καταδίκασε σε αποτυχία… Εννοώ το γεγονός ότι η ανακοίνωσή του έγινε σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον, που εάν δεν είχε επαρκώς συμφωνήσει με τη διεξαγωγή, μπορούσε να ανατρέψει την ίδια την ιδέα του δημοψηφίσματος. Πίσω από την ιδέα είναι και κάτι πολύ σωστό, ότι δεν μπορούμε να λέμε ταυτοχρόνως “δεν θέλουμε το μνημόνιο, αλλά θέλουμε όλα τα υπόλοιπα”».
Δημοσιογράφος: Όταν συμφωνήσατε με την ιδέα του δημοψηφίσματος, είχατε συνείδηση ότι το δίλημμα ουσιαστικά ήταν εντός ή εκτός ευρώ;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Η ανακοίνωση δεν έγινε σε συνέχεια εσωτερικής συζήτησης. Είχε συζητηθεί προηγούμενα το δημοψήφισμα και εγώ ήμουν από αυτούς που έλεγαν ότι εάν χρειαστεί να γίνει κάτι τέτοιο, να αποφασίζει και ο κόσμος. Αναπόφευκτα, πίσω από το όποιο ερώτημα θα υπήρχε η ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, κακά τα ψέμματα. Ήμασταν σε αδιέξοδο και πρέπει κανείς να καταλάβει το γιατί πήρε αυτή την πρωτοβουλία. Ξεχνάμε το γεγονός ότι ήμασταν μόνοι μας. Είχαμε όλο το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα να μας πετροβολεί, να λέει ότι αυτά που κάνουμε οδηγούν την χώρα σε αδιέξοδο. Είχαμε μια εξαιρετικά ανεύθυνη αντιπολίτευση. Ο κ. Σαμαράς ήταν στο έπακρο του λαϊκισμού τότε και ταυτοχρόνως είχαμε και μια εσωτερική αμφισβήτηση έως και υπονόμευση. Πώς να συνεχίσει μια κυβέρνηση υπό αυτές τις συνθήκες; Άρα το δημοψήφισμα εάν γινόταν -και είμαι σίγουρος ότι θα ήταν θετική η έκβασή του, γιατί θα το στήριζε η κυβέρνηση και η αξιωματική αντιπολίτευση θα ήταν αναγκασμένη να το στηρίξει-, θα κατάφερνε να ξεπεράσει την υποκρισία, που υπήρχε σε μεγάλο μέρος του πολιτικού συστήματος, που έλεγε εμείς τους πετροβολούμε αυτούς, διότι δεν υπάρχει κανένα κόστος σε αυτό. Η χώρα πλήρωσε το γεγονός ότι, σε αντίθεση με άλλες μνημονιακές χώρες όπως Πορτογαλία και Ιρλανδία, πήρε τρία χρόνια να υπάρξει έστω κάποιου είδους πολιτική συναίνεση. Ξεκίνησε να υπάρχει το 2012, μετά τις διπλές εκλογές και φτάσαμε το 2015 με τη Βουλή σε συντριπτική πλειοψηφία να αναγκάζεται να ψηφίσει ένα τρίτο μνημόνιο».
Δημοσιογράφος: Εκείνο τον Οκτώβριο, με τις καταιγιστικές πολιτικές εξελίξεις και επειδή έχουμε ακούσει πολλά για το τι πρότεινε και τι όχι ο Παπανδρέου στον Σαμαρά, ήθελε όντως να παραιτηθεί; Ήταν ειλικρινές αυτό που έλεγε ή προσπαθούσε να κερδίσει χρόνο;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Πιστεύω ότι εάν ο Παπανδρέου έχει αποδείξει κάτι με μεγάλη σαφήνεια είναι ότι δεν παίρνει αποφάσεις, με στόχο την προσωπική του επιβίωση. Άρα πιστεύω πως ναι, εκείνη την στιγμή έβλεπε το αδιέξοδο και έλεγε ότι δεν μπορούσε να συνεχίσει έτσι. Το εάν ήταν σωστή απόφαση, εάν έπρεπε να προκαλέσει εκλογές είναι άλλο ζήτημα. Όταν έλεγε όμως ότι εγώ είμαι διατεθειμένος να παραιτηθώ, το εννοούσε σαφέστατα».
Δημοσιογράφος: Σας είχε προταθεί αυτό το Υπερ-ταμείο σε εκείνη τη μυστική συνάντηση στο Λουξεμβούργο και δεν το είχατε αποδεχτεί. Είχατε όμως συζητήσει την υπόθεση αξιοποίησης της δημόσια περιουσίας και στο μέγεθος των 50 δισ. ευρώ. Πώς μετρήθηκαν αυτά τα 50 δισ.; Αυτή η υπόθεση θα έλεγα ότι λοιδορήθηκε. Να ρωτήσω ευθέως, εάν εκτιμάτε ότι η πολιτική διάσταση και η παρενέργεια που δόθηκαν τελικά, ήταν ευθύνη του τρόπου με τον οποίο το χειρίστηκε ο κ. Βενιζέλος και τελικά τι έγινε στο παρασκήνιο και πώς ακριβώς αυτή η υπόθεση δεν προχώρησε;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Να ξεκινήσουμε λέγοντας -και εγώ το λέω ευθαρσώς, πάρα πολύ καιρό και ήμουν μειοψηφία-, ότι οι αποκρατικοποιήσεις βοηθούν την οικονομία και τη χώρα. Βεβαίως να συζητήσει κανείς τι πρέπει και τι δεν πρέπει και ποια είναι τα σημεία πέρα από τα οποία δεν πρέπει να πάει κανένας, αλλά για χρόνια υπήρχε δυστυχώς στη χώρα μας και στον πολιτικό φορέα στον οποίο εγώ ήμουν μέλος, μια δύσκολη σχέση με τις αποκρατικοποιήσεις, κάτι το οποίο για εμένα ήταν λάθος. Το νούμερο 50 δισ. στοιχειώνει τη χώρα. Να θυμίσω ότι πριν υπάρξει συμφωνία με την Τρόικα για ένα πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων 50 δισ., ο κ. Σαμαράς είχε βγει και είχε πει ότι εμείς θα κάνουμε αποκρατικοποιήσεις 50 δισ. τα επόμενα δύο χρόνια. Αυτό προφανώς είχε προκύψει από κάποιες μελέτες που είχαν κάνει στη ΝΔ, υποθέτω, τότε, ότι υπάρχουν αυτά περιουσιακά στοιχεία. Εμείς βρεθήκαμε με μια πρόταση, η οποία προήλθε από τους θεσμούς, τότε από το Ταμείο και για να καταλάβουμε γιατί το νούμερο αυτό, μας το δικαιολόγησαν λέγοντας ότι υπάρχει μια σειρά από μελέτες -μεταξύ των οποίων και του ΙΟΒΕ-, που μιλάει για αξία πάνω από 300 δισ. περιουσίας. Δεν εννοούμε τα μνημεία, αλλά αξιοποιήσιμη περιουσία. Άρα το 50 δισ. έχει μια λογική. Μπήκε στο τραπέζι το ποσό των 50 δισ., γιατί ακόμα τότε το ταμείο δεν μπορούσε -όπως και οι άλλοι δύο-, να προχωρήσει σε οποιαδήποτε συζήτηση περί αναδιάρθρωσης χρέους. Επειδή έβλεπαν ότι υπήρχε πρόβλημα και τότε η Ιρλανδία και η Πορτογαλία ήδη είχαν μπει στο μνημόνιο και έβλεπαν ότι σε ένα εξωτερικό περιβάλλον που επιδεινώνεται συνέχεια, η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να βγει στις αγορές το 2012 -όπως ήταν η αρχική πρόβλεψη του προγράμματος-, άρα χρειαζόταν να πείσουμε τις αγορές -οι οποίες έλεγαν όλο και περισσότερο ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση-, ότι θα μειωθεί το χρέος μέσα από τις αποκρατικοποιήσεις. Έτσι βγήκε αυτό το νούμερο. Το λάθος τότε ήταν ότι μπήκε μια τέτοια πρόβλεψη για ένα μικρό χρονικό διάστημα, που εκ των πραγμάτων φάνηκε ότι αυτό ήταν μη ρεαλιστικό… Σε αυτό είχαμε συμφωνήσει, όμως. Στη λογική ότι ήταν κάτι που μπορούσε να αλλάξει την οπτική των αγορών και θα μας βοηθούσε να βγούμε πιο γρήγορα».
Δημοσιογράφος: Γιατί λοιδορήθηκε; Η περίφημη συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου…
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Τότε έγινε μια ανακοίνωση από την Τρόικα των 50 δισ., η οποία έγινε άκομψα και χωρίς συνεννόηση μαζί μας. Δημοσιοποίησαν μια συμφωνία την οποία η κυβέρνηση ήθελε να χειριστεί και να ανακοινώσει. Αυτό έκανε την κυβέρνηση να φαίνεται σαν να μην έχει κανέναν έλεγχο πάνω στη διαδικασία. Όλοι ξέρουμε ότι αυτό για μια κυβέρνηση είναι θανατηφόρο. Αυτό δημιούργησε μεγάλη ένταση και εσωτερικά και σε εμένα και στις σχέσεις μου τότε με τον κ. Παπανδρέου. Τον Μάιο του 2011, γίνεται αυτή η περίφημη μυστική συνάντηση στο Λουξεμβούργο -την οποία περιγράφω για πρώτη φορά στο βιβλίο-, πολύ έντονη, στην οποία οι Ευρωπαίοι και πάλι κάνουν το λάθος να χρεώνουν στην Ελλάδα δικά τους προβλήματα, γιατί εκεί πλέον ήταν το ζήτημα ότι η Ευρώπη ήθελε μια συστημική απάντηση, κυρίως από την ΕΚΤ, αυτό που έκανε αργότερα ο Ντράγκι. Ο Τρισέ αποχωρεί από τη συνάντηση, λέγοντας ότι εγώ δεν θα συμμετάσχω, γιατί αρνούμαι να συζητήσω οτιδήποτε έχει να κάνει με την αναδιάρθρωση του χρέους. Πάνω στη συζήτηση εκεί, η οποία είναι πάρα πολύ έντονη και ο Ιταλός υπουργός Οικονομικών, ο κ. Τρεμόντι -τότε η Ιταλία είχε φοβερή πίεση από τις αγορές, φοβόταν πάρα πολύ, ήταν η επόμενη-, αλλά και άλλοι, μας προτείνουν ένα ταμείο σαν κι αυτό που έγινε τώρα, ένα Υπερ-ταμείο, σε μια λογική “υποθηκεύστε την περιουσία σας”. Αυτή ήταν η λογική, γιατί λίγο – πολύ αυτό είναι. Είναι μια εγγύηση, κατά κάποιο τρόπο, που δίνει το ελληνικό δημόσιο, ότι εάν όλα πάνε στραβά, υπάρχει η περιουσία του ελληνικού δημοσίου, για να αποπληρώσει τα όποια δάνεια. Αρνηθήκαμε τότε και δεν πέρασε… Δεν είχαμε μπει τότε σε λεπτομέρειες για το πώς θα γίνεται κ.λπ., γιατί ήταν κάτι που είχε ξεκοπεί από την αρχή και η συζήτηση προχώρησε προς το θέμα της αναδιάρθρωσης γιατί η Γερμανία εκείνη τη στιγμή, πλέον, καταλάβαινε ότι έπρεπε να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, άρα εγκατέλειψε εκείνη την ιδέα και πήγε σε αυτή της αναδιάρθρωσης».
Δημοσιογράφος: Πώς εξηγείτε αυτή την εμμονή της Γερμανίας για το κομμάτι της δημόσιας περιουσίας;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Ένα από τα μεγάλα μυστήρια στην περίοδο αυτή είναι η σταδιακή αλλαγή του Γερμανού υπουργού Οικονομικών από τον βασικό υπέρμαχο του πρώτου προγράμματος -αυτός έπεισε την καγκελάριο τους πρώτους μήνες του 2010-, σε έναν όχι πολέμιο, αλλά σε κάποιον που στέκεται πολύ κριτικά απέναντι στην Ελλάδα. Και πλέον, για να δικαιολογήσει στον εαυτό του τη συνεχιζόμενη γερμανική συμμετοχή χρειάζεται όλο και περισσότερες εγγυήσεις, γιατί θεωρεί ότι το πρόγραμμα δεν υλοποιείται, ότι οι διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις δεν κάνουν όσα λένε, ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα πολιτική συναίνεση. Είναι υπερβολικός σε μια σειρά από πράγματα, έχει δικό του πολιτικό ακροατήριο και δεν θέλει να περνάει συνέχεια από τη γερμανική Βουλή και άλλα χρήματα για την Ελλάδα και πλέον κάποια στιγμή αναγάγει το ζήτημα μιας εγγύησης -είναι κάτι που και η Φιλανδία ήθελε από νωρίς και είχε αποκρουστεί εν μέρει- και άρα λέει στην πράξη, πολιτικά, για να μην βγείτε, θα πρέπει το τίμημα που θα πληρώσετε να είναι πολύ υψηλό και εκεί φτάσαμε… Υπάρχει και μια διαφοροποίηση ανάμεσα στον ίδιο και την καγκελάριο, η οποία καγκελάριος πλέον έχει μπει σε ένα κλίμα ρεαλισμού. Δεν θέλει φωτιά στην Ελλάδα και προσπαθεί να την σβήσει. Υπάρχουν τα εσωτερικά τους και μια ένταση μεταξύ των δύο, πολιτικά, στο κόμμα τους. Να θυμίσω ότι ο κ. Σόιμπλε επρόκειτο να είναι στη θέση της… Το πιο ενδιαφέρον για να καταλάβει κάποιος, είναι να δει πώς λειτουργούν οι θεσμοί, αλλά και τα πρόσωπα. Κακά τα ψέματα, είναι ο συνδυασμός των δύο. Ας αφήσουμε τα δικά μας προβλήματα, αδυναμίες, λανθασμένες αποφάσεις… Εάν δούμε το έξω, είναι ο συνδυασμός προσώπων και λειτουργίας θεσμών, που δημιουργεί τις αποφάσεις και εάν κρατώ κάτι από τον τελευταίο χρόνο, είναι η πλήρης αδυναμία από τη σημερινή κυβέρνηση να κατανοήσει πώς λειτουργούν και τα πρόσωπα και οι θεσμοί…
Από την αρχή ο Γιούνκερ ήταν από τις πιο θετικές φωνές -για να μην πω η πιο θετική απέναντί μας-, βαθιά ευρωπαϊστής και πεισμένος ότι δεν υπήρχε ζήτημα εξόδου της Ελλάδας από το ευρω. Αλλά, υπάρχει ένα όριο τι μπορεί να κάνει ένας πρόεδρος του eurogroup και τώρα έχει ένα όριο. Πολλές φορές κάνουμε το λάθος να νομίζουμε ότι όταν η Κομισιόν πει κάτι, όταν ο πρόεδρος πει κάτι, αυτό θα γίνει. Δεν είναι έτσι. Η Κομισιόν αυτή τη στιγμή είναι αδύναμη, δεν έχει την δύναμη που είχε παλιά. Ακόμα και με έναν Γιούνκερ. Οι σκληρές χώρες, συν το ταμείο, που είναι μια άλλη μεταβλητή, με τα δικά του χαρακτηριστικά, είναι πολλές φορές αυτές που παίρνουν τις τελικές αποφάσεις».
Από την αρχή ο Γιούνκερ ήταν από τις πιο θετικές φωνές -για να μην πω η πιο θετική απέναντί μας-, βαθιά ευρωπαϊστής και πεισμένος ότι δεν υπήρχε ζήτημα εξόδου της Ελλάδας από το ευρω. Αλλά, υπάρχει ένα όριο τι μπορεί να κάνει ένας πρόεδρος του eurogroup και τώρα έχει ένα όριο. Πολλές φορές κάνουμε το λάθος να νομίζουμε ότι όταν η Κομισιόν πει κάτι, όταν ο πρόεδρος πει κάτι, αυτό θα γίνει. Δεν είναι έτσι. Η Κομισιόν αυτή τη στιγμή είναι αδύναμη, δεν έχει την δύναμη που είχε παλιά. Ακόμα και με έναν Γιούνκερ. Οι σκληρές χώρες, συν το ταμείο, που είναι μια άλλη μεταβλητή, με τα δικά του χαρακτηριστικά, είναι πολλές φορές αυτές που παίρνουν τις τελικές αποφάσεις».
Δημοσιογράφος: Σκέφτεστε να επιστρέψετε στην ενεργό πολιτική;
Γ. Παπακωνσταντίνου: «Η απάντηση είναι όχι. Κλείνουν κύκλοι στη ζωή. Εγώ δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει κάποιος να είναι πάντα στην πολιτική. Ήμουν σε μια συγκλονιστική περίοδο, κέρδισα και έχασα πολλά από αυτή την ενασχόληση. Τραβάω μια γραμμή και πάω παρακάτω».
Για την παρουσίαση του βιβλίου του “Game over”:
«Το βιβλίο εκδίδεται από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος και παρουσιάζεται την Πέμπτη 26/5, στο Ίδρυμα Κακογιάννης, στις 7 μ.μ. Το παρουσιάζουν ο Peter Spiegel από τους Financial Times, ο Γιώργος Παγουλάτος και ο Χρήστος Χωμενίδης».
«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
23/05/2016, athina984.gr, για περισσότερα: εδώ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου